Entrevista publicada originalmente na revista Caros Amigos.

Uma aula midiática, sobre poderes e a falta de poder…

Merece uma reflexão e na sequência…..ações!

Você vai sair desta entrevista com a cabeça cheia de interrogações, a par de acachapado. O físico e engenheiro José Walter Bautista Vidal, conhecedor, como pouquíssimos, do chão, da gente, do poder (ele esteve lá) e dos problemas brasileiros, faz afirmações impressionantes. Com números, mostra que o Brasil só não é uma grande potência porque não quer. Que o Brasil está cada vez mais à mercê dos especuladores internacionais porque quer. Que é dependente por escolha dos que o governam. Que a moeda que circula no mundo é falsa, não passa de papel pintado, e os países desenvolvidos estão à beira da falência. Que a era do petróleo — energia que move o mundo — está com os dias contados e eles não têm alternativa a não ser se apropriar das fontes energéticas que a natureza legou a outras nações. E a mais rica delas todas, disparadamente, é o Brasil, “porque foi premiado com um reator a fusão nucelar particular — o sol, que é a grande fonte de todas as formas de energia usadas pelo homem até agora e dentro de bilhões de anos”. E o Brasil, como “grande continente tropical do planeta”, terá por isso um poder inimaginável, “desde que conte com dirigentes à altura desse papel histórico”. Sim, porque o que determina os rumos da história é a política. E esse físico e professor tem a cabeça política.

Chico Vasconcellos – O senhor foi secretário de Tecnologia Industrial do governo Geisel. Como se deu isso?

Bautista Vidal – Bom, fiz minha pós-graduação em física nuclear na Universidade de Stanford. Só que resolvi voltar para a minha Bahia, e quando cheguei disse para mim mesmo: “Que diabos vou fazer com a física nuclear na Bahia, com esse sol e esse mar?” Aí resolvi mudar para geofísica, e, como diretor do Instituto de Física da Universidade da Bahia, fundei o Centro de Geofísica. Durante três anos treinei os primeiros 67 geofísicos brasileiros que descobriram a bacia de Campos e criaram para a Petrobrás a plataforma continental, até então considerada inviável. Fundei ainda o Instituto de Física e cerca de trinta instituições de tecnologia no país. Aí, aos 28 anos, fui chamado pelo governador da Bahia, Luís Viana Filho, para ser secretário de Ciência e Tecnologia, primeira secretaria do gênero do país. Foi uma fase muito rica, participei decisivamente da criação do Pólo Petroquímico de Camaçari, e ali saí da redoma da ciência, onde vivia, era um físico teórico, e fui jogado num puteiro. (risos) Foi um choque. Eu tinha falado ao governador, quando me chamou: “Mas a ciência, governador, é incompatível com a política”. E ele: “Você quer dizer politicalha. Pois, se eu não tivesse condições de fazer a secretaria, não a faria e nem o teria chamado”. Cumpriu, jamais permitiu qualquer ingerência. Mas veja minha ingenuidade de achar que ciência se faz fora do poder! Fui constatar isso depois. Aí criamos o complexo petroquímico, o centro tecnológico, para ser um dos maiores do mundo, mas a participação japonesa, francesa e alemã, mesmo minoritária, jamais permitiu que o centro existisse, porque, se ele vingasse, passaria para mãos brasileiras o controle do processo petroquímico, que hoje terminou na mão desses… bom, deixa pra lá. Quer dizer, teria sido montada a indústria petroquímica autônoma.

Chico Vasconcellos – Na mão desses… quem?

Bautista Vidal – Foi privatizado, fala-se da Odebrecht, não sei se ela é testa-de-ferro, petroquímica é questão de poder mundial, área estratégica.

Georges Bourdoukan – Está na mão de quem, hoje?

Bautista Vidal – Basicamente, dos americanos, japoneses e alemães, cada um jogando para o seu próprio time. Os japoneses começaram dependendo dos outros dois e ganharam autonomia, o que podíamos ter feito até com melhores condições, mas faltou fibra ao governo brasileiro e à própria Petrobrás.

Georges Bourdoukan – Por que fugiu das mãos dela?

Bautista Vidal – Essa conjuntura política retirou das empresas estatais o poder de autonomia que elas tinham, a partir da chamada abertura. Repare que os militares preservaram essa autonomia. Um ministro de Minas e Energia, na minha época, não conseguia reunir os presidentes das suas empresas estatais porque eles tinham total autonomia, funcionavam realmente como empresas independentes, dentro dos interesses do país.

Georges Bourdoukan – Foi no governo Fernando Henrique que se deu isso?

Bautista Vidal – Não, o processo neoliberal começou em 1979. Antes, no governo Geisel, o Brasil havia conseguido criar a sua própria indústria de bens de capital, que era o sonho de Getúlio Vargas. O Getúlio dizia que o país que consegue construir as suas próprias máquinas é um país vitorioso. Pois, no governo Geisel, montou-se um programa que não só ia transformar o Brasil em um país completamente autônomo em combustível, como na maior potência energética do planeta, o Programa do Álcool, que é a pontinha de um imenso icerberg inexplorado, de energia.

Georges Bourdoukan – Em 1979, os militares detinham o poder em todos os sentidos, então eles foram entreguistas?

Bautista Vidal – Não, calma. Primeiro, que os militares não detinham, eles garantiam o poder. A rigor, o poder verdadeiro sempre esteve — e hoje mais do que antes — nas mãos dos tecnocratas internacionais. Quer dizer, na hora em que Roberto Campos assumiu o Ministério do Planejamento e o Castello Branco entregou o poder a eles, nunca mais largaram. O Andrada Serpa, então membro do alto comando militar, general quatro estrelas, não tinha um décimo do poder que o setor financeiro tinha. Isto é, a ditadura financeira, sim, realmente surgiu no período militar.

Roberto Freire – Com o Castello?

Bautista Vidal – Com ele. Mais precisamente, com o Roberto Campos, e dali nunca mais foi interrompida, foi num crescendo. Por exemplo, no governo Geisel, com o Severo Gomes, enfrentávamos o Simonsen, o poder financeiro. Enfrentávamos o Banco Central. Chegávamos ao Geisel, contestávamos e dobrávamos o Geisel na nossa direção. Hoje, o presidente da República não consegue. O Itamar não conseguiu nomear um diretor do Banco Central. Chegou a publicar a nomeação no Diário Oficial e ela foi “despublicada” na semana seguinte.

Georges Bourdoukan – Mas por ordem de quem?

Bautista Vidal – Do poder real, o FMI, que nomeia os diretores do nosso Banco Central, que nomeia os ministros da Fazenda há muito tempo, desde Castello Branco. Os militares são pessoalmente nacionalistas, e você tem figuras fantásticas como Andrada Serpa, como Hélio Lemos e tantos outros que não tiveram força de levar avante o projeto nacional. Agora, certos militares deram um golpe dentro do golpe, que acabou sendo entreguista.

Georges Bourdoukan – Se os militares não conseguem preservar isso, para que servem?

Bautista Vidal – A função dos militares não é governar o país, eles não são preparados para isso. Eles assumiram a coisa que não tinham condição de realizar, aliás todos eles reconhecem. O Serpa disse sempre que o golpe foi uma conseqüência daquele descalabro hierárquico indisciplinar, que levou de roldão os que não tinham intenção de dar golpe, como ele. Que foi para evitar a desmoralização completa das Forças Armadas. Que eles não tinham um projeto, não tinham preparo para assumir o comando do país, e a primeira coisa que o Castello Branco fez foi chamar esse escroque internacional que é o Roberto Campos.

Roberto Freire – Ele seria um dos homens do poder econômico internacional, como o Delfim, o Simonsen?

Bautista Vidal – Ele não é um dos homens — ele serve esse poder. O Delfim é outra coisa. É bem diferente do Roberto Campos.

Leo Gilson Ribeiro – O Delfim é mais cínico?

Bautista Vidal – Mais cínico. Ele é o capo-regime, comandante. Competente, inteligente; agora, mafioso, não é?

Leo Gilson Ribeiro – Erudito. Lê muito.

Bautista Vidal – Lê muito, é articulado. Ele não conhece coisas substantivas, não sabe o que é energia, por exemplo. Porque não está na tradição cultural dele, ele trabalha com números. Está fazendo agora um papel importante de defender a empresa de capital nacional. Porque é um dos sócios, está certo. Uma coisa até positiva dentro da relatividade do positivo.

Georges Bourdoukan – Ele é sócio de que empresa?

Bautista Vidal – Dezenas… (risos)

Leo Gilson Ribeiro – Mas, professor, quem está do lado da gente e quem está combatendo a gente?

Bautista Vidal – Eu acho bom a gente ir às causas, em vez de eventuais atores, porque essa gente, no fundo, não vale nada.

Leo Gilson Ribeiro – Vamos às causas.

Bautista Vidal – Vamos às causas. Então, eu estava falando do processo; 1979 foi um ano de ruptura. Mal ou bem…

Leo Gilson Ribeiro – Por que em 1979?

Bautista Vidal – Porque países como o Brasil, especialmente o Brasil, com uma imensa potencialidade, principalmente em termos energéticos, estavam tomando decisões e medidas que irremediavelmente provocariam uma mudança no poder mundial. Isso assustou o poder real, e houve dois ou três pronunciamentos decisivos em 1979, ano de muitas reuniões do grande capital financeiro internacional, de onde saiu a famosa frase de Henry Kissinger: “Não admitiremos um outro Japão ao sul do equador”. Outro Japão, conversa! O Japão não tem energia, não tem minério, é uma ilha nua. Temos a base dos materiais estratégicos do planeta. Então, o Kissinger viu claro e disse: “Pára, esse negócio não pode continuar”.

Georges Bourdoukan – Professor, a coisa não começa em 1973, com a primeira crise do petróleo?

Bautista Vidal – No ano de 1973, quando aconteceu a crise do petróleo, uma crise brutal, eu estava na Universidade do Texas, como professor visitante, na cidade de Austin, ao lado de Houston, que é a capital mundial do poder do petróleo, onde ficam as sedes das grandes corporações — Texaco, Exxon etc., quando a coisa estourou, fui conversar com os top men do poder mundial do petróleo. A sociedade americana estava histérica. Havia filas quilométricas nos postos de gasolina, e as pessoas se matavam naquelas filas. Fui ao Institute of Gas Technology, de Chicago, fui a Houston, conversei com líderes desse poder mundial, e eles se referiam com impropérios aos homens da indústria automobilística, porque o poder americano estava centrado em Detroit. Essa coisa do embargo do petróleo foi criada pelas grandes corporações anglo-americanas para desmontar o poder de Detroit, e desmontaram. Houve uma mudança de eixo; o poder norte-americano, e portanto mundial, situado em Detroit, foi transferido para Houston. Antes da crise, na lista das vinte empresas mais poderosas do mundo — da revista Fortune — havia uma única empresa de petróleo, a Exxon. Depois da crise, passaram a ser nove entre as vinte.

Georges Bourdoukan – A partir de 1973?

Bautista Vidal – A partir de 1973. Mas o problema em si não tem nada de estratégico, o que vale é esse jogo do dinheiro crescendo na mão de quem nada produz, que são os financistas. Com aquela mudança de eixo, os oil men passaram a ter papel decisivo no poder americano, e portanto mundial. Então, as indústrias de petróleo, que já forneciam mais de 50 por cento do que era consumido pelos americanos, disseram: “Estamos fornecendo a vocês uma riqueza real que é o petróleo e vocês estão nos pagando com papel pintado falso. Isso não pode continuar assim!” Foi dito pelos oil men com toda a clareza para o governo americano e para Detroit. Aí houve o colapso. Os americanos não acreditavam, o poder americano não acreditava, mas aconteceu o embargo, foi cortado o fornecimento de petróleo. Aí, os homens das finanças viram que a jogada deles havia sido descoberta, e não tiveram dúvida, propuseram uma aliança: “Pagamos a vocês com papel pintado falso, quer dizer, pegamos esse dinheiro e criamos o petrodólar; pegamos esses papéis falsos, emprestamos a juros transitoriamente negativos aos países que têm os maiores patrimônios estratégicos do planeta, e depois limpamos esse dinheiro falso e nos apoderamos desses grandes patrimônios”.

Sérgio de Souza – Como funciona essa ditadura financeira?

Bautista Vidal – Esse é o âmago de toda a questão. A rigor, a moeda é uma coisa extremamente importante, é uma invenção extraordinária da humanidade, posto que é o símbolo de todas as riquezas. E, claro, quando no processo do escambo o sujeito levava a sua vaca para a feira, ele precisava de sal, de carvão, como ele ia fazer? Tirar uma orelha da vaca e trocar por sal? Complicado, não é? Aí inventaram algo que era um símbolo da vaca, do sal, que era a moeda, e que era uma coisa divisível. E, para simbolizar uma coisa tão importante, a base de tudo, que são as riquezas naturais, eles davam um valor intrínseco às moedas — elas eram de ouro. Além do valor simbólico, existia o valor intrínseco, era de ouro, de prata… Costumo usar o exemplo do Kublai Khan, potentado que controlava o dinheiro, tinha um grupo de ministros da Fazenda que assinavam aqueles papéis e eles valiam como se fossem ouro. O ouro acabou, eles passaram para o bronze… e aí o seu grande império ruiu, porque o dinheiro não valia nada. Passou a ser uma grande empulhação. Isso está ocorrendo até hoje de maneira escandalosa, e à beira de um colapso, porque se avalia que o papel-moeda circulante seria no mínimo cinqüenta vezes a riqueza que deveria representar, ou seja, cinqüenta vezes falso. Então é um sistema completamente desacreditado, falido, os bancos estão caindo aos pedaços em todos os países, nos Estados Unidos, no Japão, prevê-se um colapso a qualquer momento. Agora, o que sustenta isso é uma coisa absolutamente crucial — é que, devido à ocupação militar do Oriente Médio, esse papel compra petróleo. Pronto, ele passa a ser um papel legítimo porque compra o bem essencial que movimenta o mundo, a energia. É uma garantia exclusivamente militar, e exclusivamente dos Estados Unidos. Então, hoje, a moeda se ancora no poder militar, e daí compra petróleo. Só que é um poder transitório, porque o petróleo está acabando.

Leo Gilson Ribeiro – Deve acabar por volta de quando?

Bautista Vidal – Essa é uma pergunta de resposta complexa, porque o petróleo é um combustível fóssil que leva centenas de milhões de anos para se formar, e é limitado, ele acaba agora ou acaba mais adiante, e é não-renovável. E há milhares de tipos, não existe esse ente petróleo, tem o de partes leves, o de partes pesadas, tem aquele do qual só se tiram 20 por cento, outros que dão 40 por cento, cada petróleo é uma coisa diferente. Agora, há todo um mecanismo de vincular, de monetarizar isso, a tal ponto que depois do embargo, quando o barril chegou a 52 dólares, os próprios Estados Unidos, o governo Carter, estavam montando um gigantesco programa de substituição do petróleo por alternativos. E ia substituir, nós, brasileiros, estávamos rapidamente, com essa riqueza dos trópicos, nos capacitando para ser a maior potência energética para sempre…

“O trunfo do Brasil é a grande fonte de todas
as formas de energia usadas pelo homem até
agora e dentro de bilhões de anos: o nosso
astro-rei, o reator a fusão nuclear que é o sol.”

Leo Gilson Ribeiro – Com o Proálcool.

Bautista Vidal – O Proálcool é um exemplo, mas é a pontinha de imenso iceberg, como eu já disse — não deixaram que fizéssemos o que era possível dentro da área de substituição da gasolina, mas depois vamos desenvolver mais isso. Então, há centenas de tipos de petróleo, só que as reservas estão extremamente concentradas em poucos pontos do planeta. A metade, 50 por cento do total descoberto no mundo, está situada em vinte campos supergigantes, os campos da Sibéria, do Texas, que praticamente já se esgotaram, os campos do Oriente Médio, um no México e acabou. Vinte e cinco por cento dos demais petróleos estão em duzentos campos — então, 220 campos englobam 75 por cento do petróleo do planeta, nesses lugares conhecidos. E os restantes 25 por cento estão em mais de 30.000 campos, o que não é nada. Então, ou você descobre meia dúzia de campos supergigantes ou o petróleo já acabou, porque não adianta dizer que vai durar trinta anos, pois, com todos os investimentos que você tem, o petróleo existente não dá para sustentá-los em trinta anos. Vamos supor que os países em desenvolvimento tivessem realmente a chance de se desenvolver. Como se faria isso? Com um aumento fantástico de consumo de energia, e o petróleo ia durar dez anos. Portanto, a era do petróleo já acabou, porque não existe mais petróleo. Você só descobre o que existe. Ele é um combustível extensivo, teria de durar cem anos na frente. Se não garante trinta! Não garante os próprios investimentos já realizados, então esses conceitos de países em desenvolvimento não passam de balela. Vai se desenvolver com quê? Somente com o consumo gigantesco do petróleo existente, e aí o prazo de esgotamento se reduz. A grande safadeza, quando se discute o petróleo, é que não se fala no essencial, que são as reservas, só se fala na produção. Enfim, o que há de central nessa questão é o absoluto desespero, na área energética líquida, das chamadas grandes potências mundiais. A situação delas — que jogaram tudo na falcatrua do financeiro — no campo energético e no mineral é desesperadora. Os Estados Unidos têm petróleo para mais cinco anos; o Japão, para zero ano. Na questão mineral, os três têm carências acima de 95 por cento em todos os minerais estratégicos. Então, todo o processo neoliberal é conseqüência desse fator inicial. Eu não queria estar na situação de nenhuma dessas chamadas superpotências decadentes e inviabilizadas nas questões essenciais.

Sérgio de Souza – Aí aparece então a chance de o Brasil ser “reconquistado”, como coloca o seu último livro, quer dizer, o Brasil tem agora a sua grande oportunidade histórica?

Bautista Vidal – Claro. Bom, quando se fala nas grandes potências, fala-se nas outras que fazem parte do grupo, França, Inglaterra, Canadá. Eu até acrescentei à última hora no livro o que diz o Infome 1997 da organização ambiental mais importante do mundo, o Worldwatch Institute, americano, que todo ano publica um relatório chamado A Saúde da Terra. Este ano apareceu o conceito E8. A letra E é de environment, e o 8 são as oito grandes potências ambientais do planeta. Está lá, textual: das oito, três são as maiores — a China, de maior população e segunda maior emissão de CO2, poluidora terrível; os Estados Unidos, maior potência econômica militar e também primeiro emissor de poluição; e o Brasil, que é o único em condições de resolver o problema não só dos outros dois, mas dos outros sete. O documento chega a dizer que essa questão ambiental global de desastres descomunais, como alguns que já estão ocorrendo, está vinculada diretamente à queima do combustível fóssil — carvão mineral e petróleo, e que o E8 é muito mais importante para o futuro da humanidade do que o G7, que está sob o domínio do financeiro, que chamo de papel pintado. Basta ler esse documento feito por americanos, com equipes gigantescas trabalhando em todo o mundo na questão ambiental, para ver o papel do Brasil no contexto mundial. Os oito são: Japão, Alemanha, Indonésia, Índia e Rússia, e mais os três maiores — China, Estados Unidos, Brasil. E aí você tem sete predadores e um que vai resolver o problema. Imagine o poder que esta nação, o Brasil, pode ter no futuro se contar com uma classe dirigente à altura dessa responsabilidade e desse papel histórico.

Sérgio de Souza – E que potencial é esse, quais são os trunfos do Brasil?

Bautista Vidal – O trunfo do Brasil é a grande fonte de todas as formas de energia usadas pelo homem até agora e dentro de bilhões de anos: o nosso astro-rei, o reator a fusão nuclear que é o sol, porque somos o grande continente tropical do planeta. O petróleo, o xisto, a turfa, o gás natural, tudo isso tem como origem o sol, por meio dos hidratos de carbono, que são as substâncias químicas que, nas plantas, armazenam a energia que vem do sol — os açúcares, os óleos vegetais e as celuloses — e que se transformam em seres vivos — os vegetais e os animais, e que em processo de milhões de anos se transformam em petróleo. Então, até este depende do sol, só que leva 800 milhões de anos para se formar, enquanto a biomassa é a capacidade de captar essa energia quase que instantaneamente e pôr permanentemente à disposição do homem. O trunfo é usar o dividendo imediato do astro-rei, em vez de usar um capital que leva milhões de anos para existir. E as nações hegemônicas, por serem muito pobres de energia, porque estão em regiões temperadas e frias do planeta, cometeram esse viés histórico que as levará à decadência e à inviabilidade, a menos que tomem o potencial de energia dos trópicos.

Gilberto Felisberto Vasconcellos – Essa é a melhor crítica ao Plano Real, a sua crítica do ponto de vista energético, que deve ser usada na campanha eleitoral.

Bautista Vidal – É chave, não é? Entregar esse potencial. É claro que essa entrega está sendo feita do ponto de vista monetário, com esse dinheiro falso, mas não do ponto de vista jurídico — é tudo ilegal, inconstitucional, quer dizer, isso vai encontrar uma resistência eterna do povo que habita essas regiões.

Roberto Freire – Qual a tecnologia necessária para transformar energia solar em energia produtiva?

Bautista Vidal – Em primeiro lugar, somos disparados os melhores do mundo nisso. Temos aqui em Piracicaba o maior centro de tecnologia de álcool e açúcar do planeta. E é da iniciativa privada, por acaso, desses malsinados usineiros. O sistema financeiro tem pavor dos usineiros porque, mal ou bem, eles são o veículo dessa pontinha do imenso iceberg. São Paulo é de longe o mais eficiente produtor de energia renovável do mundo, não só combustível, como alimento — açúcar. É disparado o primeiro. O Nordeste é o quarto. Você tem a África do Sul e a Austrália em segundo, terceiro. Do ponto de vista tecnológico, o Brasil é a maior potência do mundo na área da biomassa.

Roberto Freire – O senhor está pensando por enquanto só na extração do álcool?

Bautista Vidal – Não, vou terminar o raciocínio. Então, qual a origem desse poder fantástico? Aí vem o negócio genial, da fotossíntese na folhinha. A folhinha capta e armazena a energia solar de uma maneira que nem em 10.000 anos o homem chegará a processo tão perfeito. Qual é o processo de captação e armazenamento? A formação das plantas se dá por meio da fixação do CO2 do ar, e da água, numa reação química endotérmica, ou seja, com absorção de energia. Não teve energia, a reação não ocorre. Não teve água, a reação não ocorre. CO2 tem em toda parte. Então são esses três ingredientes na formação dos hidratos de carbono, que são depósitos químicos de energia em quantidades gigantescas nos trópicos. Celulose e hemicelulose, açúcares, óleos vegetais, amidos. Somos a civilização dos hidratos de carbono. E os petróleos, o xisto, o carvão mineral, todos esses fósseis que se armazenam no fundo dos lagos, dos rios, durante milhões de anos, perdem o oxigênio e se transformam em hidrocarbonetos…

Leo Gilson Ribeiro – Mas não foi a Revolução Industrial inglesa que acelerou o uso da energia?

Bautista Vidal – Foi, fazendo um desperdício, pegando energia concentrada e queimando feito loucos. Só que eles não têm sol, pegaram energia fóssil dos outros, do Oriente Médio, não é? Então, num entendimento simples como esse e profundamente científico, somos a civilização dos hidratos de carbono, que são o dividendo do reator a fusão nuclear que a humanidade não vai conseguir reproduzir. Trabalhei em fusão nuclear, ela é incontrolável, exige milhões de graus de temperatura, mas nós, brasileiros, fomos premiados com um reator a fusão nuclear particular. E na condição de poder captar e armazenar essa energia, por causa da água e das grandes extensões territoriais — essa é a condição que movimenta o mundo, a energia. O poder hegemônico mundial está em fase absolutamente decadente, quer dizer, inviável, não quero saber se são cinco ou oitenta anos com combustíveis fósseis.

Leo Gilson Ribeiro – É possível armazenar e exportar essa energia solar?

Bautista Vidal – Claro, totalmente. Se você faz álcool de vegetal, pode exportar como exporta petróleo, é botar uns navios-tanques aí. O álcool que funciona é o etanol, o metanol é um veneno perigosíssimo.

Leo Gilson Ribeiro – Poluidor também?

Bautista Vidal – Poluidor; 1 micrograma de metanol cega uma pessoa, e 1 centigrama mata uma pessoa. É um veneno perigosíssimo. Qual é a diferença entre o etanol e o metanol? O etanol é a cachacinha que nós tomamos.

Gilberto Felisberto Vasconcellos – Ô, que beleza! Etanol é cana!

Bautista Vidal – É o álcool etílico. A diferença entre um e outro é que o metanol tem um átomo de carbono e o etanol tem dois, só isso. O negócio assim é um detalhe. (risos) Então, ao falar de álcool, a gente tem de falar de álcool etílico, etanol, porque há centenas de alcoóis. A segunda coisa que é importante definir nesse contexto são os hidratos de carbono, o que se chama biomassa. Bio, vida, biomassa, a vida formada do sol, toda vida vem daí. Porque a vida é energia, ela movimenta os motores, movimenta a sociedade, é esse conceito poderosíssimo.

Gilberto Felisberto Vasconcellos – É um tesão. Claro… Sem biomassa não tem solução. Olha aí, Roberto.

Roberto Freire – Eu escrevi um livro com esse título, Sem Tesão Não Há Solução, por isso ele está me gozando.

Bautista Vidal – A biomassa é o próprio tesão. Aí você tem o espectro: quais são, entre os hidratos de carbono, aqueles que têm alta concentração energética? Celulose, que você pega um pau de fósforo e a madeira devolve sob a forma de fogo a energia que recebeu do sol. O fósforo faz só a erupção, inicia o processo, mas depois é a madeira devolvendo a energia que armazenou do sol. O que é o etanol? O etanol é energia que passou de uma forma de açúcar para forma líquida, que são os alcoóis. E ele explode e movimenta os motores e essa coisa toda. O álcool substitui a gasolina, o ciclo Otto dos motores, ele não serve para o ciclo diesel, que é mais eficiente que o da gasolina. Aí a natureza nos dá os óleos vegetais. Você tem centenas de óleos no Brasil, desde a mamona, o girassol, a colza, a soja, o dendê, o babaçu, uma porção de óleos. Para ter idéia da dimensão dessa coisa, só o dendê na região amazônica são 70 milhões de hectares, com baixíssima produtividade de floresta, sem nenhuma tecnologia — são 4 toneladas por hectare por ano, dá para produzir 6 milhões de barris/dia de óleo diesel. Isso é praticamente a produção de petróleo da Arábia Saudita.

Gilberto Felisberto Vasconcellos – Só no Maranhão, de babaçu, equivale energeticamente à Arábia Saudita?

Bautista Vidal – Mais do que a Arábia Saudita, porque o babaçu, esse coquinho, tem várias partes. Tem a amêndoa central, da qual você extrai óleo e substitui o diesel; depois tem uma parte dura de celulose pura, que é o excepcional carvão natural, sem nenhuma poluição. Estávamos desenvolvendo tecnologias de grandes siderúrgicas baseados nesse coque do babaçu, com resistência mecânica espetacular. Depois, você tem outra camada que é amido, no mesmo coco. Com esse amido, você faz o álcool. Da amêndoa, você faz o substituto do diesel, do amido faz o substituto da gasolina, e ainda tem a parte externa, que é palha, que produz calor. Então, quando você transforma aquele mesocarpo do babaçu, que é carbono praticamente puro, em carvão vegetal de altíssima qualidade, altíssima resistência mecânica, você tem uma quantidade enorme de produtos químicos, quer dizer, do coco do babaçu você pode construir um gigantesco complexo petroquímico e energético, jamais visto no mundo, e para sempre, e mantendo a floresta.

Sérgio de Souza – Isso está sendo explorado?

Bautista Vidal – Não, quando eu tinha uma equipe, fiz o levantamento aéreo de sete Estados da Federação — existe uma riqueza de babaçu extraordinária, e tínhamos mais de quarenta projetos nas fundições, nas siderúrgicas, a própria Siderbrás tinha um projeto de fazer siderurgia de porte a partir desse coque, e tudo foi engavetado. Eu tinha comigo, trabalhando na área tecnológica, apenas com quatro anos de montagem, 1.600 investigadores. Tinha a melhor equipe de motores de turbina no Centro Técnico Aeroespacial, e tinha mais de quarenta institutos tecnológicos. A maioria o neoliberalismo fechou.

Sérgio de Souza – Em que fase foi isso?

Bautista Vidal – Basicamente, no governo Geisel. Foi num crescendo, mas então veio 1979, aquela frase do Kissinger sobre outro Japão, e aí a desmontagem começou, o descalabro, no governo Figueiredo. Quer dizer, o processo neoliberal começou no último governo militar.

Sérgio de Souza – Interrompe-se esse processo todo de pesquisa, e hoje…

Bautista Vidal – Fecharam-se os institutos, tínhamos alguns dos mais importantes institutos tecnológicos do mundo nessa área, foram esfacelados, não sobrou quase nada. Mesmo contando com estruturas poderosas, como o grupo de motores e turbinas do Ministério da Aeronáutica de São José dos Campos.

“Dizer que Fernando Henrique está fazendo o
oposto do que falava quando era de esquerda, não!
Quando era esquerda, ele escreveu tudo o que
está fazendo. E a dependência é um absurdo.”

Sérgio de Souza – E não houve o menor interesse internacional por esses projetos, por essas pesquisas?

Bautista Vidal – A intervenção foi internacional, o interesse de destruir, porque eles próprios queriam fazer. E vão fazer mais adiante, quando tiverem o controle estratégico dos recursos naturais.

Georges Bourdoukan – Um amigo meu tem plantação gigantesca de mamona na Bahia, para produzir óleo, que parece ser excelente para lubrificar máquinas etc. Depois de toda a colheita feita, o governo liberou a importação, e importamos da China a preço menor que o do plantio, e aí fecharam todas as fazendas. Isso faria parte do projeto internacional de que o senhor está falando?

Bautista Vidal – Eu não gosto de ver essa coisa como um projeto maquiavélico, de um grande cérebro. As coisas resultam de uma dinâmica cujas peças essenciais estão, por exemplo, na fraudulência do dinheiro. Pronto, basta isso. Temos de ir nos pontos de origem e causa, todo o resto é decorrência. Monta-se um sistema financeiro em que produzir alguma coisa é inviável. Nem cocaína dá as respostas que a usura financeira impõe sobre nós. Somos um país condenado à ruína pela inviabilidade do instrumento que é o símbolo de todas as riquezas, que compra tudo, até mesmo as consciências, empurra a mídia, é emitido de forma absolutamente arbitrária, sem nenhuma fundamentação e com critério de poder sem limite, de uma ditadura mundial que é uma máfia centralizada no Fed, o banco central americano, que emite sem dar satisfações a ninguém. Então, como pensar num processo de competição, se o símbolo de todas as riquezas é algo arbitrariamente controlado e emitido ao bel-prazer de uma máfia secreta? O processo de competição é absolutamente inviável. E exatamente nessas condições os dirigentes brasileiros falam em “competição”, “abrir o mercado”, quer dizer, são uns loucos, na melhor das hipóteses.

Georges Bourdoukan – Estimativas recentes dizem que o PIB mundial é de 27 trilhões de dólares. Quando a estimativa era de 23 trilhões, o senhor denunciou que a circulação anual de moedas ultrapassa os 250 trilhões. Como se dá essa disparidade?

Bautista Vidal – É o seguinte: as operações com moedas ultrapassavam 250 trilhões de dólares, o que não significa circulação, porque há muitas operações repetidas com a mesma moeda. Há instituições que analisam o quadro e dizem isso. Agora, o que realmente circula está entre 40 e 60 trilhões, que já é um absurdo. Para uma relação de trocas de bens e serviços da ordem de 4 trilhões, circulam 40 trilhões… no mínimo é dez vezes falso. Você só pode emitir moeda baseado na riqueza que realmente circula. Esse dinheiro circula no campo internacional, não tem a ver com o dinheiro interno dos países. Na prática, o que circula internacionalmente são as trocas de bens e serviços internacionais, que são da ordem de 4 trilhões e não podiam ser de 40, depois de expurgar as duplicações.

Sérgio de Souza – Isso vem a significar o quê?

Bautista Vidal – Significa que estão emitindo sem lastro. Como a emissão é uma coisa monopólica, de um grupo que é uma máfia secreta situada nos Estados Unidos, eles estão emitindo além da riqueza real. E, assim, sem controle de ninguém, eles podem se apoderar dos patrimônios do mundo, a troco de nada.

Sérgio de Souza – E o que acontecerá com os tais três quartos dos excluídos de que o senhor fala no livro?

Bautista Vidal – Aí é uma outra questão de natureza mundial, mas que nos atinge de maneira direta, por causa da automação tecnológica, que não cria nada de novo, mas substitui o trabalho humano: o computador é um bicho extremamente burro, tem dois dígitos no cérebro, uma criança abandonada tem bilhões de dígitos. Eu acho que uma tartaruga tem mais inteligência do que um computador. (risos) Bom, hoje a automação permite produzir praticamente sem o uso de pessoas, a figura do operário está em extinção. Hoje, você pode dirigir uma fábrica via satélite, de outro país, um operador ali para trocar um fusível que queimou, e não precisa de mais ninguém. Hoje, nos Estados Unidos, já tem mais tecnólogo e cientista do que operário. Só que isso é uma decisão política na elaboração do pacote tecnológico. Quando elaboro um pacote, decido as matérias-primas que vou usar, decido a forma energética que vou usar, e decido também se vou usar a mão-de-obra humana ou a automação. Por exemplo, se tenho disponibilidades financeiras grandes e capital financeiro e não tenho operários disponíveis a baixo preço, dispenso os operários e mecanizo tudo. É uma decisão política dos elaboradores dos pacotes tecnológicos. Por isso que, com o modelo da Cepal, o modelo dependente de trazer os pacotes externos, você dá a decisão ao inimigo. Todo pacote tecnológico que entra no país é um cavalo de Tróia, com centenas de milhares, de milhões de itens. Um pacote de um Boeing 747 são 2 milhões e meio de itens, todos eles manipuláveis. Você imagina o poder descomunal lá de fora quando um pacote desses se implanta no país, quer dizer, é um modelo suicida por definição.

Georges Bourdoukan – E o que fazer para bloquear isso?

Bautista Vidal – Basta você elaborar o seu próprio pacote, estabelecer a sua ação política. Quando eu era secretário de Tecnologia Industrial do Brasil, o governo japonês me convidou e o presidente da Sharp passou um dia inteiro comigo mostrando a fábrica. Assim que entrei na Sharp japonesa, tomei um susto. Tinha uma multidão de japoneses, por tudo quanto é canto. Eu disse: “Como é que é?” Então é assim: o Japão não tem energia, não tem minério, não tem nada, o que o Japão tem? Tem japonês, então bota lá pra dentro. Pleno emprego! (risos) E é a maior potência tecnológica do mundo.

Georges Bourdoukan – O senhor se apóia em dados do anuário da ONU, de 1991, para refutar os argumentos sobre os supostos efeitos malignos da presença do Estado na economia. Em 1991, os dados indicavam que, entre os países ricos, essa presença era de quase 52 por cento na Dinamarca, quase 50 na Suécia, acima de 40 na Holanda, Bélgica, França e Áustria, quase 40 na Alemanha e 28,14 por cento nos Estados Unidos. Entre os pobres, o Brasil estava com 21,44 por cento, depois vinham Costa Rica, Índia, Etiópia, Tailândia, Uruguai e Peru, entre 10 e 19 por cento. Esses números continuam valendo?

Bautista Vidal – No caso do Brasil, certamente diminuiu, porque em 1991 não havia a privatização em massa que vem ocorrendo. Então, esse índice caiu, não sei quanto porque a toda hora privatizam uma coisa. Está abaixo daqueles 21,44 por cento, sem dúvida, não houve nenhuma expansão do setor estatal no campo dos chips. Por que as empresas eletrônicas americanas não estavam conseguindo competir com as japonesas. Aí não tiveram dúvida: chamaram o Estado, ele veio, entrou com 51 por cento do capital e agora os EUA estão com uma poderosa empresa estatal para competir com as japonesas. Então, lá aumentou a participação das estatais. Assim como no Japão certamente aumentou a proporção da presença do Estado na economia.

Georges Bourdoukan – Pelo que entendo, o Fernando Henrique não consegue chegar a ser um líder por burrice, não por corrupção.

Bautista Vidal – Eu não acho que o Fernando Henrique tenha qualquer decisão em todo esse processo. Ele é um sujeito que está servindo à causa, essas coisas são muito bem pensadas por aqueles que o elegem. Há um documento, publicado no Le Monde Diplomatique, de um professor de economia de uma universidade canadense, descrevendo o roteiro do Fernando Henrique antes da sua eleição para a presidência, quem ele visitou? Por exemplo, o homem do Fundo Monetário, os acertos, e praticamente prevendo que ele seria inexoravelmente presidente do Brasil. Então, o Fernando Henrique é um instrumento, um moço de recados do real poder mundial, financeiro, que controla o Brasil.

Georges Bourdoukan – Ele teria consciência disso?

Sérgio de Souza – Essa é a grande pergunta.

Bautista Vidal – Ah, isso eu não sei. Se não tem, é um idiota. Ou, então, não entende nada de nada. Agora, não posso garantir que ele tenha consciência.

Gilberto Felisberto Vasconcellos – Mesmo que não tenha consciência, não diminui o papel que ele tem.

Bautista Vidal – Se ele tem consciência ou não, é absolutamente secundário para mim. Não preciso saber.

Georges Bourdoukan – Mas aí tem a responsabilidade.

Bautista Vidal – Claro, mas, no processo do mal que fez, o mal está feito.

Leo Gilson Ribeiro – Não seria uma hipótese ele ter chegado à conclusão de que o Brasil não poderia ser mais do que um débil e periférico capitalismo?

Bautista Vidal – Ora, isso ele escreveu na teoria da dependência. Dizer que Fernando Henrique está fazendo o oposto do que falava quando era de esquerda, não! Quando era esquerda, ele escreveu tudo o que está fazendo. E a dependência é um absurdo, como você vai desenvolver o país baseado na dependência dos seus competidores? Só um idiota aceita uma coisa dessas, e é a tese do trabalho dele. Eu fui ler pela segunda vez, já tinha lido o livro havia muitos anos e na ocasião não dei a menor importância, mas agora tinha de ler, não é? Aí me assustei, está tudo ali. Ele acha que a dependência é uma coisa boa.

Sérgio de Souza – E a crise do Plano Real, como o senhor vê o pacote de novembro?

Bautista Vidal – Em outubro, quando esse meu último livro (A Reconquista do Brasil) já estava na gráfica, aconteceu o que pode ser o início do que eu previa que viria acontecer de modo irremediável com a economia brasileira: o desastre do Plano Real. No dia 30 de outubro de 1997, não se tinha idéia qual seria a evolução da crise, mas se conheciam os danos que ela já tinha provocado. Em um só dia foram retirados do país 4,77 bilhões de dólares e, na semana, 8 bilhões. Na crise de 1995, que se seguiu à débâcle do México, saíram do país 6 bilhões de dólares, em um mês. Estaríamos no começo da grande débâcle ou seria apenas um sinal adicional que viria, de modo irremediável, no futuro? O importante, porém, são as previsões solidamente estabelecidas. A medida “corretiva” do Banco Central à crise, como não poderia deixar de ser, ao duplicar os juros, mantém a política suicida da “estabilidade monetária” do FMI, ou seja, transfere para a sociedade o ônus da jogatina desenfreada dos especuladores. Os volumes já envolvidos nas perdas, na hipótese de a crise ser controlada, prevê grandes danos para a população que depende de empréstimos — casa própria, cheques especiais etc. — e poderá levar à profunda recessão, além de ter deslocado a economia brasileira para posição muito mais vulnerável daquela já crítica em que se encontrava.

Sérgio de Souza – E o que aconteceu?

Bautista Vidal – O processo neoliberal, que, ante os fatos, tudo indica seja uma coisa montada para arrebentar o país, usou uma estratégia: primeiro, o país fez aquelas loucuras de tomar empréstimos institucionais, criar dívida externa com juros flutuantes, aí aumentaram os juros e a bola de neve cresceu, aquela coisa do Delfim Netto, que já é um crime. Mas, na dinâmica da época, eles cometiam aquelas barbaridades, porém procuravam ressarcir os credores, embora com grande dano para nós, com o resultado dos superávits comerciais externos, pois havia necessidade de pagar os juros, extorsivos, devido à dívida externa, então o que se fez? Um esforço tremendo para aumentar as exportações, para haver superávit comercial. E esse esforço demonstrou a enorme potencialidade da sociedade brasileira, que é capaz de, em condições muito adversas, criar um superávit enorme — isso, numa condição normal seria espetacular, pois chegou a 15 bilhões de dólares, mas era só para pagar os juros da dívida. Então, era um fato extraordinário, sem trazer nenhum benefício para a própria sociedade brasileira. Era para tapar um buraco negro. Com isso, a sociedade afastava os perigos provocados por irresponsáveis. Um superávit que era o terceiro do mundo. Bom, esses mocinhos do processo neoliberal e do Consenso de Washington — tudo uma coisa só, todas essas reformas, privatizações, estão num bojo só —, o que fizeram? Disseram: “Para que superávit? Vamos abrir as cancelas, é difícil aumentar as exportações — abram as importações!” Aí abriram, acabaram com a empresa nacional etc., e aquilo que era um superávit que até nos honrava passou rapidamente a um déficit crescente na balança comercial. Foi isso o que aconteceu.

Sérgio de Souza – Sob que argumento se abriram as importações?

Bautista Vidal – Esse Gustavo Franco, que é o patrono disso, diz: “Isso é secundário, não tem problema, conseguimos dinheiro fora para cobrir esses buracos”. É a política neoliberal de abrir espaço para os dólares espúrios, só empréstimos de juros altíssimos que vêm suprir o papel que o superávit comercial desempenha.

Sérgio de Souza – Que lógica é essa?

Bautista Vidal – A lógica é que nesse mundo moderno o dinheiro é global, está disponível. E você se torna extremamente vulnerável, porque precisa vitalmente desse dinheiro que vem dos especuladores, empréstimos a curtíssimo prazo com juros altíssimos, o que é uma extorsão da riqueza nacional. Em segundo lugar, como você precisa de numerário para pagar o déficit de contas correntes, se eles não trouxerem esse dinheiro, sua economia é arrebentada, ou seja, deu-se a um grupo de especuladores internacionais o poder de arrebentar a economia brasileira na hora que lhes aprouver, que tiverem o gosto de fazê-lo

Sérgio de Souza – Quando chegaria ao esgotamento esse progresso?

Bautista Vidal – Eles primeiro ganham muito porque, para atrair esse dinheiro, você tem de dar juros altíssimos. Já é uma sangria arterial na riqueza do país. Segundo, eles ficam aqui renovando, tudo de curto prazo, nada de longo prazo, e aí estão com a faca e o queijo na mão. Qualquer besteira que o governo brasileiro fizer, eles retiram o dinheiro e deixam a ruína. Então, o país vive numa vulnerabilidade total, absoluta, não tem como se defender. O que aconteceu agora? Esses capitais espúrios etc. operam em lugares onde as coisas são facilitadas, principalmente naqueles entreposto comerciais que não são países nem nada, tipo Hong Kong, Ilhas Cayman, Ilhas Seichelles, essa que o Collor foi até lá — é uma jogatina alucinante, é ali que esses capitais operam. Então aconteceu essa crise na bolsa de Hong Kong, e Hong Kong não tem absolutamente nada a ver com a economia brasileira, mas tem a ver com esses capitais. E, para superar esses problemas em Hong Kong, tiraram uma parte do que estava no Brasil e, sem contemplação, abriram um rombo de 30 bilhões de dólares, que agora vamos ter de cobrir. Foi uma contingência, não uma decisão de arrombar, condição que eles têm. Por exemplo, qual a razão de fazerem isso no México? Arrebentaram o México. A razão é clara: o México detém talvez a segunda maior reserva de petróleo do mundo, atrás da Arábia Saudita, e eles tratam de se apoderar dele. Antes, na década de 60, o México só fornecia de 10 a 20 por cento do seu petróleo aos Estados Unidos, para não ficar dependente de nenhum comprador. Depois, virou 90 e tantos por cento. Agora, as exportações do México são depositadas nos bancos americanos! É como se as reservas fossem dos americanos. No caso nosso, o Brasil estava dando a Vale do Rio Doce, agora as empresas de energia elétrica, mas ainda não está na hora, talvez, de arrebentar o Brasil. Deixam chegar a um ponto em que decidam: “Vamos arrebentar o Brasil na hora de tomar a Amazônia!” Então, isso tudo vem sendo montado, essas “reformas” criam essas vulnerabilidades, até decidirem, no jogo de gato e rato, se executam o projeto e se apoderam. Bom, aí vem o pacote. O que ele faz? Transfere o ônus dessa grande roubalheira para a sociedade brasileira — demitindo funcionários, tudo porcaria, não é? Tirar do pobre e do aposentado. Fazem isso para apresentar à sociedade a farsa de que até os aposentados precisam colaborar. Só cuidou de aumentar juros, para quê? Para atrair novamente capitais externos, nas mesmas condições — estão estimulando a continuidade do processo.

Sérgio de Souza – Os capitais que haviam saído?

Bautista Vidal – Talvez outros, mas da mesma natureza. Eles aumentaram os juros e dizem: “Venham!” Por isso digo que tudo que está acontecendo faz parte de uma grande arquitetura. O que é realmente inacreditável é o jogo de bolsas. Claro, a não ser que seja uma coisa de grande profundidade, ela repercute nas bolsas, mas não necessariamente na economia geral do país. Por exemplo, qual o problema da bolsa de Hong Kong em relação à China? Nenhum. A China não tem essa situação de dependência, essa vulnerabilidade. Na Índia, aconteceu alguma coisa? Não. Na Alemanha? Não. Por que aconteceu com o Brasil? Não é por repercussão de Hong Kong. É porque aqui está o campo preparado para os especuladores fazerem o que quiserem.

Sérgio de Souza – Quando o senhor diz “apoderar-se”, o que significa?

Bautista Vidal – No fundo, como o dinheiro ainda é o símbolo de todas as riquezas, na hora em que eles se apoderam do dinheiro, eles ganham poder — para tomar as nossas coisas. E, como o dinheiro é supervalorizado, eles tomam a Petrobrás em minutos. Aí não é mais papel. Se a moeda fosse símbolo de riqueza, um abalo na moeda teria implicações nas riquezas, porque uma coisa é quase como a outra. Mas hoje a moeda não tem mais nada a ver com a riqueza. Ela é um fim em si mesma, ela é paralela, ela se produz à noite… Com isso, os países emissores deixam sua parte patrimonial de riqueza operando e manipulam essa parte financeira, sendo que a eles não atinge, mas a nós, que não emitimos, causa transtornos violentos. Um jogo de especulação desse tipo abala a nossa economia porque dependemos dessa moeda que eles controlam e que emitem arbitrariamente e da qual nós, mesmo donos de um patrimônio fabuloso, não conseguimos nem chegar perto. É um jogo desigual.

Gilberto Felisberto Vasconcellos – Professor, quem encamparia uma política energética, hoje, no Brasil?

Bautista Vidal – Temos de ver que o nosso sistema está apodrecido, o político, o eleitoral, a nossa mídia… Há um processo tirânico de controle pela mídia, do processo eleitoral, em que todo o sistema de comunicações é controlado por esse poder financeiro. Até partidos com boas intenções, compromissados com a soberania, estão se entregando, aceitando um papel em que inexoravelmente serão sempre minoritários, então dá a aparência de processo democrático com votação, só que esses partidos perdem todas, todo o tempo, e cada vez mais. Quer dizer, a democracia brasileira é uma farsa, e tende a ser cada vez mais farsa. Por exemplo, decidi passar um período na Câmara dos Deputados, assessorando a Frente Parlamentar Nacional, na época em que havia frente. Mas olha que coisa absurda: um país que tem somente uma pequena porção dos seus parlamentares defendendo os interesses nacionais!

Georges Bourdoukan – O senhor fala também no “extermínio” dos três quartos da humanidade que não consomem.

Bautista Vidal – Isso está em marcha. Há um documento do Clube de Roma, de uns três anos atrás, que chega a dizer a seguinte frase: “The enemy is the humanity itself” — o inimigo é a própria humanidade. E ali se analisa que esses três quartos da humanidade precisam ser exterminados. A população da África, por exemplo, hoje é a metade do que era há dez anos. Havia quarenta e tantas guerras na África no ano passado.

Georges Bourdoukan – Isso faria parte de um processo de genocídio programado?

Bautista Vidal – Existe outro famoso documento que veio a público o ano passado, ou retrasado, assinado pelo Bush e pelo Kissinger, propondo reduzir a população de vinte países no mundo, entre os quais o Brasil. É a primeira coisa — reduzir a população. No Brasil foi um sucesso total, tudo o que foi previsto nesse documento — ligaduras etc. — foi cumprido. A redução de natalidade no Brasil é uma coisa assustadora.

Georges Bourdoukan – Esse documento é de quando?

Bautista Vidal – De vinte anos atrás. É esse negócio dos americanos, de divulgar documentos secretos vinte anos depois, e esse documento definia a redução da população de vinte grandes países do mundo, dos mais populosos. Tem a Nigéria, o Brasil, a China, a Índia.

Georges Bourdoukan – O que significa o “índice de genocídio” citado no seu livro?

Bautista Vidal – É o seguinte: na hora em que você tem uma massa crescente de desempregados, principalmente nos países avançados, você cria uma massa de revoltosos. E aí tem de criar exércitos para controlar, o que é um problema. Quatro milhões de pessoas, cada uma com um pau na mão, qual é o exército que vai enfrentar? Então tem de exterminar, por uma questão de assegurar a estabilidade.

Sérgio de Souza – E qual seria o meio de extermínio?

Bautista Vidal – São vários. Aqui no Brasil vamos começar a catalogar: você tem aquele meio formal das Benfans, que é exterminar no útero das mães. O Estado da Paraíba teve uma fase em que 57 por cento das mulheres ainda férteis já haviam sido esterilizadas. Aqui na periferia de São Paulo há números mais assustadores da época em que Maluf era governador, acima de 60 por cento das mulheres. A média brasileira é altíssima. Depois, você tem a questão das grandes cidades, das crianças abandonadas, é um processo de genocídio. E os dados oficiais da Unicef, que mostram que há muito tempo no Brasil morrem de fome 1.600 crianças por dia.

Leo Gilson Ribeiro – Morrem de fome?

Bautista Vidal – É claro que de doenças da desnutrição, mas a causa é a fome. Agora, veja a seguinte característica: o território brasileiro, em termos de produção agrícola, é no mínimo duas vezes maior do que qualquer outro território do planeta, por permitir várias safras. O Brasil tem 13 por cento do território ocupado pela agricultura e pecuária. Desses 13 por cento, saem 80 milhões de toneladas de grãos, produção média dos últimos anos. Cada tonelada de grão dá para alimentar entre quatro e cinco pessoas por ano. Vamos tomar quatro vezes oitenta: 320 milhões só com os grãos. Além disso, o país é o maior produtor mundial de mandioca — 27 por cento de proteína. É o maior produtor de açúcar do mundo — energia, caloria. É o segundo maior produtor de cacau do mundo. Ou seja, com 13 por cento do território, produz o suficiente para alimentar 600, 700, 800 milhões de pessoas. Podia alimentar 10 bilhões. Repare que somos apenas 150 milhões, usamos somente 13 por cento do território, o resto todo é cultivável, não temos deserto nem tufões, e com esse alimento todo temos 40 milhões submetidos ao genocídio da fome, matando 1.600 crianças por dia.

Gilberto Vasconcellos – Daí As Bases para Salvar a Vida, que é o subtítulo do seu livro, quer dizer, para salvar a vida não só do Brasil, mas do mundo?

Baustista Vidal – Vamos centralizar na agricultura, porque é daí que sai a vida, sai o alimento, sai a energia. Não se pode falar em nada sem falar da agricultura antes. Ela está na base de economia, pelo alimento e, evidentemente, por atividade energética por excelência. É a biomassa. O que é a biomassa? Os hidratos de carbono. O que ergue a biomassa? É a fixação da energia solar. Mas o que comanda a estrutura brasileira é o poder financeiro do papel pintado. Este tem de se multiplicar. São os banqueiros, os fornecedores de patentes, os fornecedores de tudo, e eles ganham fortunas. O processo de destruição da agricultura, principalmente a de São Paulo, está em marcha acelerada, porque toda essa dinâmica de ganhar dinheiro está destruindo a terra fértil — para cada tonelada de grãos produzidos em São Paulo, perdem-se 10 toneladas de terra fértil.

“A globalização não tem nenhuma novidade. Ela é uma velha aspiração de todo governo, país ou grupo prepotente que existiu na história da humanidade.”

Sérgio de Souza – Esgotando os solos…

Bautista Vidal – Como também pela irrigação, por exemplo, a agricultura da Califórnia — usaram a irrigação e salinizaram o solo, destruíram o solo.

Sérgio de Souza – Mas isso também não se daria com a cana-de-açúcar?

Bautista Vidal – Se dá com tudo, dentro dessa tese. Mas você pode usar processos biológicos altamente eficientes e voltar à resposta energética. O que vale é esse balanço energético e não o balanço financeiro do papel pintado que nada tem a ver com a natureza. Então, quando você pega essas pessoas que não têm terra, não têm experiência, não têm uma infra-estrutura criada, não têm jogo de poder nas decisões e joga lá sem mercado para vender, o que vai acontecer? A ruína deles. Essa reforma agrária que está aí com essa concepção é a ruína. No final do governo Geisel, sobrevoei de teco-teco, durante duas choras, uma região de Mato Grosso onde havia uma cooperativa de 2.000 sócios, uma extensão enorme de terras que foram distribuídas em lotes a uma grande quantidade de gaúchos. O Geisel queria favorecer os gaúchos. Dois ou três anos depois, voltamos a sobrevoar: 80 por cento dos lotes já estavam abandonados. Quer dizer, a questão não é distribuir a terra em regiões altamente ensolaradas, com água, com tudo — você tem de montar o contexto da demanda, dar salários para poder comprar, esse processo todo que fecha o circuito. No fundo, você não monta uma estrutura social adequada. Você quer resolver o problema com um dos itens, e deixa os outros e, submetido à violência dos banqueiros, dos juros altos, acaba com o pequeno agricultor.

Sérgio de Souza – O senhor ainda não falou da globalização.

Bautista Vidal – A globalização não tem nenhuma novidade. Ela é uma velha aspiração de todo governo, país ou grupo prepotente que existiu na história da humanidade.

Gilberto Vasconcellos – Todos os impérios britânicos…

Bautista Vidal – Todos. A grande pretensão é ser o dono de tudo. Agora, isso entra em choque com um princípio já assentado nos povos civilizados, até mesmo no próprio campo da Justiça, que é não aplicar regras iguais para entes desiguais. Rui Barbosa já defendia essa tese. Você não pode aplicar regras iguais para seres desiguais, ou para estruturas ou instituições desiguais. Para ser justo, tem de aplicar regras desiguais. Tem de proteger o fraco, senão cai no clássico de colocar a raposa e o pintinho num galinheiro, dizendo: “Vocês são livres, podem competir”. É dar condições de igualdade a coisas absolutamente desiguais, não vai sobrar uma galinha nem um galo, não é? (risos) Mas me deixem concluir essa questão da agricultura, que considero muito importante. A agricultura brasileira, com esse potencial fantástico, além do ponto de vista da alta produção de alimentos, pode colocar a energia nesse contexto, e imagine o valor estratégico que a terra passa a ter! A terra vai ser o grande responsável pelas duas peças essenciais: a energia que movimenta o mundo e o alimento que mantém a vida. Com essa terra toda que temos aqui, com o valor mundial da energia, o mercado é que permitirá você fixar essa gente na terra aos milhões . Vinte milhões você pode cogitar a curto prazo.

Chico Vasconcellos – O senhor fala em seu livro que no ano 2000, que é amanhã, o Brasil terá 10 milhões de desempregados.

Bautista Vidal – É o processo de genocídio em marcha, e o genocídio começa pelo desemprego. O que os economistas chamam de “índice de produtividade” é a relação entre a produção e os trabalhadores intelectuais, tecnólogos que contribuem para essa produção. Então, como os economistas não têm imaginação, não conseguem aumentar a produção, querem aumentar a produtividade reduzindo as pessoas empregadas. Veja, eles apresentam aumento, modernização, e com o dinheiro do povo, para quê? Para desempregar — é uma dinâmica para desempregar. Isso não é índice de produtividade coisa nenhuma, é índice de genocídio.

Georges Bourdoukan – Quais são os quatro níveis de corrupção do Brasil citados no livro?

Bautista Vidal – Bom, o nível mais baixo é o dos “anões do orçamento”, essa unidade de corrupção é de 1 milhão de dólares. E no fundo segue certa estratégia, enfraqueceu o antigo PMDB, os seus líderes, pegando sujeitos realmente corruptos, esse é o primeiro nível. O segundo nível é o das privatizações. Você pega uma Usinimas, que é a segunda mais eficiente indústria siderúrgica do mundo, com patrimônio de 15 bilhões de dólares, com corpo próprio, e a entrega por um valor, segundo o procurador geral da República, num documento oficial, que não dá para comprar um Gol usado. Pega uma CSN, uma das grandes siderúrgicas do mundo e com um valor emblemático do Getúlio Vargas de criar uma industrialização brasileira, e patrimônio de uns 7,8 bilhões de dólares, e vende por 28 milhões de dólares, havendo 78 milhões de dólares em espécie no cofre e 200 milhões de dólares em produto no pátio. Pega o complexo petroquímico, vinculado à Petrobrás, que representou investimentos do Estado de 3,5 bilhões de dólares, e entrega pelo valor de 1.000 reais. Pega a Vale do Rio Doce, uma coisa incomensurável, um patrimônio para dentro de quinhentos anos, dezenas de gerações à frente, e entrega por um valor ridículo, que não dá para pagar um mês dos serviços da dívida interna. O terceiro nível de corrupção é o setor financeiro. Na época da inflação, um estudo feito por um técnico da Fundação Getúlio Vargas mostra que foram transferidos do setor produtivo e dos trabalhadores, no período de dez anos, 170 bilhões de dólares para o setor financeiro, 17 bilhões de dólares por ano transferidos a troco de absolutamente nada. Fruto de quê? De que o dinheiro na mão dos banqueiros se corrigia diariamente, e os salários, quando ocorria, era uma vez por mês, e os preços de quem produz também era uma luta para conseguir aumentar. Então é dinheiro transferido de quem produz e corrige por mês, a quem não produz e corrige por dia. Além disso, você tem a questão da taxa de câmbio, que é um negócio arbitrário, você manipula, e transfere fortunas para determinados indivíduos. Depois, você tem esse dinheiro que entra, tem de pagar juros enormes para que ele entre, e que passa a noite, ou passa uma semana, e vai embora, e você teve uma sangria violenta levada pelos especuladores externos, também da área financeira. São quantidades descomunais de dinheiro, centenas de bilhões de dólares. Houve aquela manipulação da derrubada do cruzado, provavelmente produzida pelos próprios agentes, em que desapareceram 5 bilhões de dólares em 24 horas, e levou à demissão do presidente do banco, que mora no Morumbi, num palácio. Quatro e meio bilhões de dólares foi o que custou montar o Complexo Petroquímico da Bahia, com cinqüenta indústrias… Por último, tem a maior corrupção de todas, a transferência dos grandes patrimônios estratégicos. Patrimônio genético, patrimônio mineral, aí não tem preço. São os quatro níveis de corrupção. Um é corrupção de ladrão de galinha e os outros três são institucionalizados.

Georges Bourdoukan – O senhor diz que a fixação do real paritariamente com o dólar faria parte também de um projeto externo, desses que o senhor chama de operações com papel pintado, porque com isso se injetam dólares aqui de forma a manter o real estável, para destruir a exportação brasileira, seria isso?

Bautista Vidal – Essa questão é mais global. Primeiro, o Brasil deixou de ter um instrumento essencial para sobreviver, que é uma moeda própria. Se você não tem moeda própria, não pode estabelecer nenhuma política, nem de câmbio, nem de juros, nem de nada.

Gilberto Vasconcellos – O real não é uma moeda própria?

Bautista Vidal – Não é. Na hora em que você estabelece uma relação fixa de câmbio — os argentinos fizeram isso via decreto, 1 peso é igual a 1 dólar. Aqui fizeram o mesmo por medida provisória. Não tenho moeda, você perdeu um instrumento essencial da soberania. Evidentemente, se esse dólar seguisse as regras da verdade, ele seria altamente inflacionário. Mas, como manipulam todos os instrumentos, eles conseguem transformar uma moeda que tem o maior déficit planetário, com tudo para ter a maior inflação do mundo, numa moeda não-inflacionária. Quer dizer, é uma manipulação terrível. Como a inflação, no fundo, existe ao nível mundial, ela é transferida para determinados setores ou — o que está acontecendo — para você poder usar o dólar como paridade porque eles permitem. É claro que é um péssimo negócio para nós, porque vamos ter de entregar os nossos patrimônios. O Plano Real é isso. Em nome de uma estabilização que está sendo aplicada e arruinando oitenta países, já devidamente estraçalhados, como o México. Na Iugoslávia deu no que deu. Esse negócio que enganou o povo, de moeda estável, é o mesmo em oitenta países. Estamos caminhando para a absoluta ruína, com esses 50 bilhões de déficit de contas correntes este ano, vamos para o espaço a qualquer momento, porque está evidenciado que uma parte ponderável das nossas reservas é dinheiro especulativo externo. A qualquer momento pode sair. Alguns anos atrás, na época do Sarney, por exemplo, chegamos a ter o terceiro maior superávit do mundo, depois da Alemanha e do Japão. Superávit na balança de importação e exportação. Este ano, o nosso déficit é gigantesco, passamos de um dos maiores superávits para um dos maiores déficits do mundo. E, evidentemente, se você não tem superávit, não pode pagar esse gigantesco serviço da dívida externa, vai pagar com o quê? Aí, o que eles fazem? Tomam dinheiro emprestado a juros altíssimos, dinheiro especulativo. Só que você dá a quem empresta esse dinheiro o poder de arrebentar o país — quando retirarem esse dinheiro, e podem fazer isso a qualquer momento. O Brasil está absolutamente na mão dos emprestadores de dinheiro externo. Agora, por que eles fizeram com o México e ainda não fizeram com o Brasil? Porque o México, depois da Arábia Saudita, teria as maiores reservas de petróleo do mundo, segundo o presidente da Union Oil, que me disse isso pessoalmente.

Gilberto Vasconcellos – Daí a tese, no livro, de que a pior coisa que pode acontecer a um país é ter petróleo. É um paradoxo.

Bautista Vidal – México, Irã, Iraque, Venezuela, tudo acabado porque têm petróleo, têm o sangue que movimenta o poder mundial.

Georges Bourdoukan – E as causas dos déficits orçamentários?

Bautista Vidal – Eles atribuem à educação, à saúde, ao funcionalismo, à previdência. Coisa nenhuma, 60 por cento do orçamento vai para o serviço da dívida, não sobra nada para nada.

Sérgio de Souza – E o empresariado brasileiro, não existem empresários nacionalistas ou humanistas ou progressistas ou …?

Bautista Vidal – Essa questão do empresariado brasileiro me assusta. A gente começa a ter uma interpretação, mas tem cautelas em dizer, porque não é nada favorável. Recentemente, eu disse a um presidente de federação de São Paulo, em plena sede da Gazeta Mercantil: “O senhor, pensando assim, está com Aids mental, porque o senhor está destruindo o seu setor. O senhor não tem capacidade de defesa. Como o senhor está defendendo um negócio que está destruindo a agricultura de São Paulo e do Brasil?” Eu e o general Andrada Serpa percorremos este país. Os gaúchos, por exemplo, o grande imperialismo que os preocupava era o imperialismo paulista em relação a eles. Aí, o general Serpa e eu fomos lá, conversamos, fizemos reuniões com cinqüenta, sessenta empresários. Deu em nada. Que poder nacional coisa nenhuma! O Severo Gomes fez um esforço enorme para juntar a Gradiente, Villares, Bardella, ele era ministro, um peso enorme, a gente liderava isso, fazia um poder nacional, cadê eles? Foram chupar as tetas do Delfim. O Delfim dizia: “Chupadores de tetas”. Quer dizer, não dá para construir um país como é com o empresário japonês, o alemão, na base desses bagrinhos!

Sérgio de Souza – E onde está a esperança?

Bautista Vidal – A esperança está nas idéias. As idéias é que pegam o ser humano e levantam, não é?

Sérgio de Souza – Começamos as entrevistas pedindo ao entrevistado sua história pessoal. Desta vez, é no fim.

Gilberto Vasconcellos – Who are you?

Bautista Vidal – Eu sou filho de imigrantes, primeira geração, meu avô veio primeiro, com meu pai, mas minha mãe foi criada na Espanha. Nasci na Bahia, e quando tinha onze anos meu pai resolveu reimigrar para a Espanha, depois da Segunda Guerra. Morei lá até os 15 anos, quando ingressei na Universidade de San Tiago de Compostela. Mas meu pai não se adaptou mais na Espanha, voltou com os filhos todos, tinha 8 filhos. Aqui, pela lei, eu não tinha idade para faculdade e tive de ficar três anos esperando para fazer vestibular na Escola de Engenharia da Bahia. Me formei engenheiro e aí fui para o Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas fazer pós-graduação em física, e trabalhar com o grande cientista austríaco Guido Beck, que teve participação muito importante na formação da física deste século, na Alemanha foi discípulo de Heisenberg, Prêmio Nobel de Física em 1932. Depois, o Beck me mandou para a Universidade de Stanford, uma das maiores do mundo na área da física, onde tive vários professores Prêmio Nobel, e aí a decisão de trabalhar em energia nuclear, mas eu tinha de voltar. E aí foi o que contei no começo, desde a volta para a Bahia. Até a paulada em 1979. Fui demitido do IPEA, passei sete anos desempregado, vivendo de biscates, quer dizer, fui trabalhar na Folha, como jornalista, e o Olavo Setúbal exigiu a minha cabeça, me demitiram. Fui para a Unicamp ser pró-reitor, aí o Pinotti entregou a minha cabeça também, fui demitido. Aí, eu só tinha uma saída: voltar de novo para a Bahia. Quer dizer, não podia manter os filhos na escola etc., voltei para lá e meu pai me protegeu um pouco.

Sérgio de Souza – Quantos filhos?

Bautista Vidal – Quatro. Bom, então passei esse período na Bahia sobrevivendo e, quando veio o Sarney, aquele Hugo Castelo Branco, falaram com ele entusiasmado, voltaram a me nomear secretário da Tecnologia Industrial. Só que aquilo tudo era da garganta para fora, esse Hugo é um incompetente, queria usar o meu nome. E foi um desastre, porque, todos aqueles programas que eu tinha antes e queria reviver, nem pensar — encontrei a secretaria esfacelada. Em minha época havia 6.000 pessoas trabalhando, só na assessoria direta eu tinha oitenta doutores, quando voltei não tinha nada. Eu tinha deixado nela um saldo líquido, em quatro anos, de 60 milhões de dólares para aplicar em projetos. Quando voltei, não tinha dinheiro para projeto de 10.000 dólares. Gastaram, dilapidaram a verba, não sobrou para nada. Aí, eu pude constatar essas mudanças que houve em 1979, por isso 1979 para mim foi…

Gilberto Vasconcellos – Igual 1964, não é? Engraçado isso, em todos os seus livros, 1979 tem uma importância equivalente a 1964.

Bautista Vidal – Mas, do ponto de vista nacional, muito destrutivo; 1964 teve pontos positivos, e 1979 não, só destruir. O Programa do Álcool resultou de 1964, telecomunicações também. Havia a parte policial, que era terrível, inumana, não há a menor dúvida, mas, do ponto de vista de construção nacional, 1979 é a destruição.

Gilberto Vasconcellos – Mas isso não está na historiografia brasileira. Não há nenhum registro de que 1979 tenha sido tão ou mais desastroso que 1964.

Bautista Vidal – Por exemplo, a razão desse livro — O Esfacelamento da Nação — foi o Darcy Ribeiro. Quando ele começou a ler as coisas que eu escrevia, passou a ser meu fã, porque até aí ele me olhava como um sujeito que serviu à ditadura, (ri) porque eu estava lá com o Severo Gomes, o Geisel. Mas, quando o Darcy viu que não tinha nada daquilo, aí passou a me aporrinhar a paciência para que eu escrevesse um texto sobre o período militar. Ficava me cobrando, e eu correndo da raia, porque escrever do período militar não é fácil. E ele me apertava, até que um dia eu disse: “Acho que vou fazer o que o Darcy quer. Agora, vou escolher a área que conheço e domino, que é a área tecnológica, uma área hipersensível, envolve o poder mundial, e aí escrevi esse que é o primeiro capítulo — “Quarenta Anos de Paradoxos e Contradições” -— do livro O Esfacelamento da Nação. Aí contei tudo, inclusive o mérito e a traição de militares, separando o joio do trigo, e esse trabalho absolutamente verdadeiro teve boa repercussão, apesar de eu contar as mazelas deles. Conto essa história de quarenta anos que começa um pouco antes do período militar e vai um pouco depois, navegando na questão tecnológica, que é uma questão crucial de poder, um dos pontos de nossa alta vulnerabilidade, por causa do modelo suicida de crescimento econômico dependente, implantado pelo pessoal de esquerda da Cepal. Abro o jogo e com fatos, conheci aquilo por dentro, todos os fatos. Bom, essa volta ao governo foi um período terrível, a secretaria estava esfacelada, o ministro era um bandido, o Sarney, uma nulidade… depois é que fui ver que era uma ingenuidade total. Terminou, ele teve de me demitir, não pedi demissão. Essa questão do mineiro: você não pede nada ao inimigo, muito menos demissão. (risos) Fiquei lá, curti o pão que o diabo amassou, mas foram riquíssimas as informações que obtive, porque conhecia tudo, e vi o que fizeram. Graças a essa experiência pude verificar como o poder atuava. E aí a questão de 1979 é absolutamente clara, e comecei a trabalhar no primeiro livro, levei três anos elaborando, foi muito complicado, porque tinha de desmontar tabus conceituais, o poder, o crescimento, a esquerda, tive de dizer a verdade, então, olhando hoje os quatro livros, é interessante, porque o primeiro saiu em 1986 e reflete o período anterior, não havia o neoliberalismo. Daí há um processo histórico de 1986 a 1997, eles foram sendo escritos ao longo de onze anos, então há todo um processo evolutivo dentro deles próprios e como essas coisas foram construídas no jogo do poder. E, finalmente, esse último, acho que está claro. Não só identificando o grande instrumento de subjugação, que é essa falsidade monetária que substitui todas as riquezas e falsamente as simboliza, e não há possibilidade de nada nacional que possa se confrontar com isso, que é um instrumento de poder maior — até hoje, por exemplo, você não sabe quem são os membros do Fed. É uma máfia privada — montada em 1904 — de cinco ou seis que decidem a moeda internacional, o próprio governo americano nunca conseguiu fazer uma auditoria, ou o Congresso americano, no Fed, é um negócio secreto, uma máfia financeira terrível. Bom, para chegar a fazer essas afirmações em áreas tão mafiosas, tão complexas, eu tinha de estar muito seguro. Tinha de submeter essas coisas a provas reiteradas de veracidade, e hoje tenho absoluta convicção das conclusões que estou tirando, por isso considero esse livro uma espécie de…

Gilberto Vasconcellos – Casa-grande e Senzala atual, um livro fundamental.

Sérgio de Souza – E hoje, em termos de base de sobrevivência?

Bautista Vidal – Fui demitido, fiquei sem aposentadoria, mas a Constituição de 1988 me resgatou os direitos, porque me demitiram por razões políticas e, como ocupei função de vice-ministro, recebo o salário do DAS 6 integral. Tenho um salário de 7.000 reais, estou com a vida relativamente tranqüila, embora tenha muita despesa, quatro filhos desempregados, mantendo-os todos com curso de pós-graduação, mas não conseguem arrumar trabalho, e não sobra nada no final do mês…

Sérgio de Souza – Mas o senhor não dá consultoria?

Bautista Vidal – Não. Estou me dedicando a fazer conferências, em geral de graça, e a escrever.

Leo Gilson Ribeiro – De graça não deve ser.

Bautista Vidal – Mas infelizmente tem sido. Eles pagam a passagem, pagam o hotel, mas as instituições não estão preparadas para o jogo intelectual. O jogo intelectual não vale nada neste país. Esses Creas, conselhos, cheios de dinheiro, os caras mal pagam a passagem, tenho de gastar dinheiro do meu bolso para ir lá. Se também não faço isso, eles não se interessam, deixo de falar. Então, ante poder falar à minha custa e não falar, prefiro enfrentar essa situação. É um negócio absurdo. É uma desqualificação total da questão intelectual.

Os cinco livros do professor Bautista Vidal

que compõem um painel dos problemas brasileiros e suas soluções foram escritos entre 1986 e 1998. São eles: De Estado Servil a Nação Soberana Civilização Solidária dos Trópicos (1987); Soberania e Dignidade, Raízes da Sobrevivência (1992); O Esfacelamento da Nação (1994); A Reconquista do Brasil (1997); Poder dos Trópicos (1998, em co-autoria com Gilberto Felisberto Vasconcellos). Os três primeiros foram publicados pela Editora Vozes, de Petrópolis, o quarto pela Editora Espaço e Tempo, do Rio de Janeiro, e o quinto pela Editora Casa Amarela, de São Paulo.

bautista vidal

Uma resposta »

Deixe um comentário

Preencha os seus dados abaixo ou clique em um ícone para log in:

Logotipo do WordPress.com

Você está comentando utilizando sua conta WordPress.com. Sair / Alterar )

Imagem do Twitter

Você está comentando utilizando sua conta Twitter. Sair / Alterar )

Foto do Facebook

Você está comentando utilizando sua conta Facebook. Sair / Alterar )

Foto do Google+

Você está comentando utilizando sua conta Google+. Sair / Alterar )

Conectando a %s